Отправлено: 28.11.07 21:23. Заголовок: Т-70 - ошибка?

Е-70 - ошибка?
Т-70 – ошибка?

Мне интересно Ваше мнение.

Как известно, истории не терпит сослагательного наклонения. Однако, интересно, а, что было бы, если бы…

Думаю, что эта тема интересна.


Речь о Т-70 времён Великой Отечественной.
Но сначала о Т-60. Т-60, безусловно, хорошее решение, как и его предшественник, только у т-60 лоб 35 мм, что лучше 15 и пушка скорострелка в 20 мм, что луше крупнокалиберного пулемёта.

А главное недорогой танк на основе автомобильных хорошо освоенных агрегатов, в том числе хорошего движка. Главное массовое производство и этого достигли - более 6 тысяч танков.


Теперь Т-70. Т-60 с пушкой в 20 мм слабо против даже лёгких танков, в т.ч. неплохих чешских LT, что уж говорить о Т-3 и Т-4.

Поэтому появился Т-70 с пушкой 45 мм, + лоб 45 мм, с такой пушкой и лобовой бронёй уже можно было успешно бороться со всеми германскими лёгкими танками, в т.ч. чешского происхождения, хотя лоб у ЛТ 25 мм, все-таки не 15, с венгерским Толди (22 лоб) также можно было успешно бороться, о танкетках я и не говорю, в т.ч. румынских так называемых танков Р1 и Р2.

Естественно, возросла масса, у Т-70 она 9,7 - 10 тонн, поэтому одного двигателя в 70 сил мало, на Т-70 их стало 2.

Но. Вот здесь и произошла, по-моему, ошибка, не в количестведвижков, ав их установке.

На Т-70 они установлены сбоку и сзади.

Я думаю так, если бы 2 двигателя были бы установлены сзади, например, как это сделали американцы на М-24 (Чаффи), тогда бы не пришлось снимать Т-70 с производства в начале 1942 года.

Главное, что дало бы заднее тандемное расположение движков - установка более объёмной башни с более широким погоном, в ней пушки 76 мм, пусть даже несколько укороченной относительно 76 мм пушки Т-34.

Да, пришлось бы расширить танк, но не намного, он и так был 2500 мм шириной, расширили бы до 2700-2800, как Чаффи, несколько танк бы удлинился, но масса его возросла бы не намного - до 12,5 тонн.
Да, наверное, пришлось бы расширить немного гусеницы, чтобы не потерять проходимость.

Конечно, упала бы скорость, но не думаю, что намного, поскольку немецкий Хетцер при массе 15 тонн имел двигатель 125 лс и скорость в 40 км.

Пришлось бы усилить ходовую часть, особенно спереди, из-за большей массы 76 мм пушки, дополнить её шестым опорным катком и четвертым поддерживающим, возможно убрать резину с первых 2-3 опорных катков или со всех (немцы на Штуге на базе т4 убрали резину с 4 первых катков).

Таким образом, этот танк, т.е. Т-70 с орудием в 76 мм при длине ствола в 40 - 45 калибров мог бы бороться даже с модернизированными Т3 и Т4, т.е. с более мощным бронирование.

Далее. Форсируем движки с 70 лс до 85 лс (что и было), тогда Т-70 можно было бы лучше забронировать.

А вот ещё. Если бы потом модернизировать такой Т-70 с задним расположением МТО, то думаю, а что, если в МТО было бы 3 движка по 85 лс, суммарная мощность 255 лс, а это уже прилично.

Тогда бы и пушку можно было бы установить 85 мм и лучше забронировать. Масса танка возросла бы до 20-22 тонн, энерговооружённость была бы приличной - 12 лс на тонну, нормальная маневренность.

А самое главное - недорогой танк, из хорошо освоенных промышленностью автомобильных узлов = массовое производство.

 Отправлено: 28.11.07 21:59. Заголовок: Красиво только на бу..

Красиво только на бумаге. Надо помнить, что творилось в 1941-42 с производством техники.
Харьковский завод потерян. Кировский производство прекратил. Сталинградский еще не начал.
Будующие уральские заводы на колесах. Фронт пожирает десятки танков ежедневно.
В этой ситуации были задействованы мощности которые были - автомобильные заводы /Московский и Горьковский/. И танки на них производились на основе автомобильных агрегатов - специфика производства.
И началось главное - ПЛАН по ВАЛУ. Изменения в конструкцию и техпроцесс производства вносились или для снижения трудозатрат и себестоимосати производства или для вынужденной замены необходимых отсутствующих комплектующих. Попытки внесения именений, пусть и направленные на совершенствования боевох и прочих нужных характеристик, если они приводили к снижению темпов выпуска продукции - могли рассматриваться как вредительство. Такие изменения вносили. когта уж совсем "припекало" и получали на это "добро" с самого верха руководства страны.
То, что описывает Гений - на мой взгляд 4 раза перестраивать техпроцесс производства с заменой основной остнастки - в военное время непозволительная роскошь
С уважением.

 Отправлено: 29.11.07 12:44. Заголовок: Гений пишет: тогда ..

Гений пишет:

цитата:

тогда бы не пришлось снимать Т-70 с производства в начале 1942 года.

Вообще то не сняли, а только пустили в серию:
6 марта 1942 года председатель Государственного комитета обороны И. Сталин подписал постановление ГКО № 1394сс "Об организации производства танков Т-70 на Горьковском автозаводе им. Молотова Наркомсредмаша" следующего содержания:
"1. Принять на вооружение Красной Армии танк Т-70, спроектированный и изготовленный Горьковским автозаводом Наркомсредмаша...
...до запуска танка в серийное производства устранить дефекты, отмеченные в акте комиссии от 26 февраля 1942 г.
...выпускать с 1 июня 1942 г. танк Т-70 с уширенным траком и увеличенной шпорой.
И. Сталин".

Гений а почему Вы не замахнулись поставить на Т-70 Д-25Т(122мм)? Был бы вообще танк-монстр

То что Вы написали, было не нужно. Это был бы уже не легкий, а средний танк.
А это уже не нужно, ибо лучший средний танк В.О.В Т-34 уже выпускался:)

 Отправлено: 30.11.07 20:20. Заголовок: Гений, не в обиду бу..

Гений, не в обиду будет сказано: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Сейчас нам легко об этом говорить, а в 42-м году главным было-поскорее пустить танк в производство, чтобы быстрее дать его фронту. Да и как правильно заметил Фёдор STaFF, зачем выпускать 2 типа средних танков?

Фёдор STaFF, да ну, лучше МЛ-20 сразу втиснуть.

 Отправлено: 30.11.07 23:11. Заголовок: К 1943 году был спро..

К 1943 году был спроектирован и отработан Т-43. Там учли все ошивки, которые выявились при войсковом применении Т-34. Коллектив получил Сталинскую премию. Но в серию не пустили. Хотя это был прямой "потомок" /унаследовал от 52 до 58% узлов родителя/ . Нельзя было снижать темп выпуска Т-34.
А вот коробку передач с Т-43 на Т-34 поставили и это пошло сильно на пользу.
Башня с Т-43 перевооруженная 85-мм орудием была "имплантирована" на Т-34 и выпуск Т-43 вообще стал бессысленным.

 Отправлено: 30.11.07 23:51. Заголовок: Андрей, не спорю, с ..

Андрей, не спорю, с производством было очень тяжело, кстати, всего, в т.ч. самолётов, план был жёстким до того, что не додал 1-2 машины в день, был разбор у Сталина (ежедневные сводки).

Нет, я не предлагаю перестраивать производство 4 раза, если бы сразу на Т-70 МТО сзади с паркой движков, тогда потом, когда появились модернизированные Т-3 и Т-4, можно было бы 45-миллиметровку заменить на 57 и 76. Корпус изначально шире, например, 270-280, больше башня, пушки встали бы.

По нику. Я, конечно, не гений, просто Евгений, по-моему, на форуме занято, вот я и сделал харакири имени.

С уважением, Евгений

 Отправлено: 30.11.07 23:51. Заголовок: Андрей, не спорю, с ..

Андрей, не спорю, с производством было очень тяжело, кстати, всего, в т.ч. самолётов, план был жёстким до того, что не додал 1-2 машины в день, был разбор у Сталина (ежедневные сводки).

Нет, я не предлагаю перестраивать производство 4 раза, если бы сразу на Т-70 МТО сзади с паркой движков, тогда потом, когда появились модернизированные Т-3 и Т-4, можно было бы 45-миллиметровку заменить на 57 и 76. Корпус изначально шире, например, 270-280, больше башня, пушки встали бы.

По нику. Я, конечно, не гений, просто Евгений, по-моему, на форуме занято, вот я и сделал харакири имени.
___________________

Фёдор, танк Т-70 был снят с производства в конце 42, из-за появления модернизированных Т-3 и Т-4, с которыми 45мм уже так не справлялась, как ранее. По этой же причине не пошёл и Т-80, но с пушками 57 и 76 Т-70 был бы против них эффективен до самого конца войны.

Поэтому не нужно было приводить цитату.

Насчёт 122 мм. Зачем так шутить? По Вашей шутке её и на Т-37,38 можно поставить.

А вот пушку 85мм ставил ГАЗ на 12-тонную машину, а эта пушка аналог пушки Т-34 и лобовая броня у той машины (опытной) была 90 мм! Другое дело, что 12 тонн для 85мм маловато, хотя бы 16, чтобы машину после выстрела не трясло и не отбрасывало назад.

Насчёт ненужности такого танка, как я написал.
Вот Вы пишите, что это был бы не лёгкий, а средний танк, а лучший средний танк у нас уже выпускался.

Во-первых, мой Т-70 не был бы средним танком, он остался бы лёгким, хотя бы по массе - 12 тонн, чуть больше, но с огневой мощью среднего.

Во-вторых, Т-34, да, выпускался, а много у нас их было? К весне 42 - пересчитаете на пальцах.

Вот Вам к ним и хорошее дополнение Т-70 с огневой мощью среднего танка.
При главном. А главное в том, что Т-70 можно было наклепать намного больше, чем 34.



С уважением, Евгений

 Отправлено: 01.12.07 00:39. Заголовок: К Гений : Изменение ..

К Гений :
Изменение техпроцесса РАЗ:
Да, пришлось бы расширить танк, но не намного....
ДВА :пришлось бы расширить немного гусеницы - массовое производство новой детали
ТРИ Пришлось бы усилить ходовую часть
ЧЕТЫРЕ : Форсируем движки, тогда Т-70 можно было бы лучше забронировать.
И главное - Бронировагние Т-34 к 1942 году уже не обеспечивало надежную защиту от противотанкового огня.
/Летом 1941 г Т-34 выносил любой мемецкий танк практически п предельной дальности обнаружения, а массовые немецкие орудия были опасны с бортов и кормы - зенитки 88 - не всчет А летом 43 - Тигр брался в лоб кажется со 100 метров - или в борт/ с броневой предлагаемого Вами танка хуже, чем у Т-34 по любому. Легкому танку не осталось места на поле боя.

 Отправлено: 04.12.07 15:47. Заголовок: Гений пишет: Фёдор,..

Гений пишет:

цитата:

Фёдор, танк Т-70 был снят с производства в конце 42, из-за появления модернизированных Т-3 и Т-4, с которыми 45мм уже так не справлялась, как ранее. По этой же причине не пошёл и Т-80, Поэтому не нужно было приводить цитату.

Евгений, Вы бы определились бы, когда был снят с производства Т-70(Т-70М)
То ли в начале 1942(ваши слова), то теперь в конце 1942
Цитата была предназначенна Вам, в ответ на Ваше заявление:
Гений пишет:

цитата:

тогда бы не пришлось снимать Т-70 с производства в начале 1942 года.

 Отправлено: 04.12.07 19:09. Заголовок: Научная литература г..

Научная литература говорит, 28 августа 1943 постановлением ГКО предписывалось прекратить производство т-70/Т-70М и начать производство САУ Су-76

 Отправлено: 04.12.07 22:39. Заголовок: ??? click here..

???
click here

 Отправлено: 04.12.07 23:32. Заголовок: sam-blake нвмек Ва..

sam-blake нвмек Ваш понял, но:
написанное мной прочитано в "Фронтовая иллюстрация" Т-70 стр 31. строго говоря там написано что Сталмн подписал постановление 28 августа, вот я и посчитал что это и есть дата издания. Сильно сомневаюсь, что документ валялся в канцелярии пару дней.
А в приведенной Вами ссылке паотановление 3991 как раз пропущено.
И я коряво написал. Постановление подписано 28.08.43, а последние Т-70 ВП приняла в начале декабря.

 Отправлено: 04.12.07 23:47. Заголовок: click here click he..

click here

click here

 Отправлено: 05.12.07 16:30. Заголовок: Если я где-то..

Если я где-то и написал о том, что Т-70 был снят с производства в начале 42 года, то приношу свои глубочайшие извинения. С другой стороны, каждый, кто что-то читал об этом танке, знает, что в начале 42 он был поставлен на вооружение.

Пусть даже Т-70М был снят с производства летом 43,что это меняет? Как Т-70, так и Т-70М уже не могли более или менее на равных бороться с модернизированными Т-3 и Т-4 (как это было в начале и в середине 42).
Разве могла 45 мм пушка Т-70 и Т-70М пробить их лобовую броню… разве что с коротких дистанций. А с пушками 57 мм, 76 мм можно было бы бороться даже с модернизированными Т-3 и Т-4.

Ещё раз. Это был бы не средний танк, а лёгкий с огневой мощью среднего. Производство Т-70 началось в начале 42, а к этому моменту у нас было мало Т-34.
«Автомобильный» Т-70 был бы подспорьем к тому небольшому количеству Т-34 в 1942 году.
Если кто-то считает, что у нас их было в 42 завались, то зачем нужны были поставки кучи разнообразных и не всегда хороших танков, таких как Грант Ли и пр.

Евгений

 Отправлено: 05.12.07 21:41. Заголовок: Гений, тогда зачем в..

Гений, тогда зачем вообще выпускать легкие танки?Давайте вообще выпускать одни ИСы и всех будем побеждать...
У легких танков задача была-не бороться с БТТ противника, а прежде всего проводить рекогносцировку и поддержка пехоты.

 Отправлено: 06.12.07 09:51. Заголовок: Галкинсон, а много б..

Галкинсон, а много было у нас ИСов и КВ, всего около 6 тысяч за всю войну.
Потом тяжёлый танк - это танк прорыва и противник тяжёлого танка.
У лёгких танков другие задачи и количество их не соизмеримо Т-70 и Т-70М - 15 тысяч.
Они могли легко бороться с лёгкими танками и в 42 более или менее со средними.

Если бы у нас были одни тяжи, то немцы задавили бы нас своей танковой массой ещё летом 41. Тем более, что и тактика у них была передовой - 4 мощные танковые группы. В конце лета Гот и Гудериан были бы в Москве.

 Отправлено: 06.12.07 19:03. Заголовок: Ну снова по второму ..

Ну снова по второму кругу. Нельзя построить легкий танк с защитой и вооружением среднего. Никак. Ни за что.
К 1943 году легкий танк даже для поддержки пехоты мог применятбься там, где у противника не было вообще какой-либо артиллерии. Иначе - любое попадание по Т-70 превращало его в могилу для экипажа.
Как средство ведения разведки Т-70? Созерцать мир через единственный командирский перископ? - не лучшее применение. Повторю к концу 1943 года на поле боя места для Т-70 не осталось. Максимум - стоять в боевом охранении у штаба /дивизии или выше/.

 Отправлено: 07.12.07 10:52. Заголовок: "Чаффи" - лё..

"Чаффи" - лёгкий танк с пушкой 75 мм

Весь 42 год Т-70 с пушками 57 и 76 мм мог лучше противостоять Т-3 и Т-4

 Отправлено: 08.12.07 00:13. Заголовок: ..

__________Легкий танк M24 "Чаффи" 1944 Т-70 1942
Экипаж ____________________5_____________ 2
Мощность двигателя _________220 л.с.________140 л.с.
Боевая масса_______________ 18,37 т_________9,8 т
Максимальная скорость_______56 км/ч________45 км/ч
Габариты (ДЛИНАхШИРИНАхВЫСОТА)
_____________________5,49х2,95х2,48 м___4,3Х2,4х2,0
Толщина брони______________от 9...25 мм_____1...45
Запас хода__________________160 км_____проселок 180 шоссе 350
Чаффи по бронированию - аналог БТ. То есть для него опасны не только огонь из противотанковых пушек, но и заградительный огонь осколочными снарядами из орудий 105...152 мм. Что бронирование БТ и Т-26 уже недостаточно в РККА понимали до начала Второй мировой.
И что проку от более-менее мошной танковой пушки если бронирование танка обеспечивает экипажу скорее моральную защиту. Только сидеть в засаде и стрелять из-за укрытия.

 Отправлено: 10.12.07 14:36. Заголовок: Андрей, главный недо..

Андрей, главный недостаток Чаффи, что он появился в 44, а не в 41-42. Я говорю про начало 42. Чаффи - пример установки орудия среднего танка на лёгком, эта пушка примерно равнялась пушке Шермана (75).

То что в РККА понимали недостаточность бронирования БТ и 26 понимали - пример разработка и запуск Т-50, но танк был сложен, простой "автомобильный" танк (Т-60 и 70) выход правильный в 41-42.

По поводу моральной защиты. Я всё-таки говорю о 42 г. У немцев ещё не было модернизированных средних танков, бороться с ними можно было даже Т-70 с пушкой 45.

Однако. Смотрите, Т-70 с пушкой 45 мог достать немца на дистанции А, с пушкой 57/76 на дистанции Б. Б - больше А. Стало быть выжить было проще с пушкой 57/76

 Отправлено: 11.12.07 11:51. Заголовок: Гений пишет: Однако..

Гений пишет:

цитата:

Однако. Смотрите, Т-70 с пушкой 45 мог достать немца на дистанции А, с пушкой 57/76 на дистанции Б. Б - больше А. Стало быть выжить было проще с пушкой 57/76

Теоретически да.
Но практически - воевали не танки, а экипажи. И Т-70 хорошо уничтожали и Тигров, и Пантер. Редко, но метко.